Présentée par Henri-François Gautrin, Député de Verdun et ministre délégué au gouvernement en ligne
Heure : 9h15
Description de la conférence
Dans son rapport sur le Gouvernement en ligne, Henri-François Gautrin présentait une vision élargie de la démocratie en ligne, laquelle allait bien au-delà des consultations en ligne, mais incluait également la reddition de comptes des gouvernements et la participation citoyenne aux mécanismes démocratiques, à la faveur des technologies de l'information et des communications. Comment le nouveau ministre délégué au Gouvernement en ligne entend-il concrétiser ces intentions? Quelles sont les étapes pour favoriser l'émergence d'une réelle culture de participation citoyenne au Québec? Quel est le rôle du citoyen dans ce processus? Dans son programme électoral, le Parti libéral du Québec soutenait " [qu'il] utilisera le gouvernement en ligne pour consulter la population sur les orientations gouvernementales et pour vérifier systématiquement la satisfaction des citoyens " (Innover pour mieux prospérer, mars 2003, p. 24). Il est maintenant temps de passer des promesses à l'action, et le ministre compte sur cette journée de réflexion pour inviter tous les intéressés à prendre part à ce vaste chantier qui transformera en profondeur les relations du citoyen avec l'État.
Rapport sur le gouvernement en ligne : www.hfgautrin.com
Innover pour mieux prospérer : http://www.plq.org/doc/programme/innovation.pdf
Je voudrais poursuivre avec vous la réflexion et vous dire ce que nous faisons, où nous en sommes, quelles sont les questions que nous nous posons. Je vais tenter de vous interpeller aujourd'hui pour qu'à la fin du processus on puisse choisir ce que l'on fait et ce que l'on ne fait pas parce qu'on ne peut pas tout faire. Moi je suis rendu au niveau de savoir ce que l'on va faire.
Lorsqu'on parle de démocratie on parle de quoi ? On parle à la fois d'information qui part du citoyen pour le gouvernement, du gouvernement qui transfère de l'information au citoyen et puis des débats entre les citoyens. Ça se résume à peu près à ça si je ne me trompe pas. J'essaie de simplifier. Ça veut dire quoi ça ? Ça veut dire que le citoyen peut influencer le gouvernement, le questionner pour être en mesure de se poser des questions, dans toute la fonction d'imputabilité, être en mesure de savoir comment les fonds publics sont dépensés. Inversement, le gouvernement peut consulter. Il y a donc une fonction de consultation. Il y a aussi une fonction de reddition de compte et puis en plus il y a le concept de débat public. Quand j'ai fait ça j'ai à peu près rien dit. Je n'ai dit que des choses très théoriques et qui ne posent pas de questions.
Je suis rendu à tâcher de voir comment les technologies de l'information peuvent amener à pouvoir concrétiser ce tableau et améliorer le mécanisme de la démocratie. Je n'ai pas parlé du processus électoral qui, dans le mécanisme démocratique, est d'une autre dimension mais nous pourrons l'aborder si ça vous intéresse mais c'est une question qui est différente. Un gouvernement, ça rend des comptes, ça rend des comptes de plusieurs manières : des rapports annuels, des rapports du vérificateur général, des dépôts de documents (documents qui sont peut-être actuellement disponibles sur Internet mais qui sont indigestes, non digestibles par la population). Habituellement, vous avez ici au milieu des journalistes qui lisent les documents, l'information et qui la sélectionnent et la transportent au citoyen. Le pas qu'on pourrait faire, qu'on essaie de faire c'est de voir jusqu'à quel point cette reddition de compte peut se faire directement vers le citoyen.
Une première question se pose : comment rendre cette information digestible et qui va le faire ? Deuxième question : lorsque vous avez une reddition de compte, ça implique que les gens peuvent poser des questions, demander pourquoi vous avez fait telle ou telle chose ? La manière de voir c'est : est-ce qu'un citoyen peut questionner le gouvernement ? Moi je suis rendu à demander est-ce que le citoyen doit s'identifier ? Comment éviter que la même personne intervienne 6 504 fois ? Il y a des techniques là dessus. Quelle est la sécurité de l'élément qu'on a ici dans la reddition de compte, c'est-à-dire sécurité de l'information ? Est-ce que, si vous posez une question, la question doit être publique ? Est-ce qu'elle peut générer un débat public entre les citoyens ? Une autre question que je me pose au niveau des débats publics, il y a déjà des forums de discussion, je ne suis pas en train de réinventer la roue, mais est-ce qu'il doit y avoir une éthique à l'intérieur de ces forums de discussion, est-ce qu'on peut dire tout et n'importe quoi ? Est-ce qu'un surcroît d'information équivaut à la non information ? Autrement dit, si je vous mets ici 2500 interventions de citoyens, vous n'aurez pas le temps de les lire etc.
Qui doit les gérer les forums de discussion, qui doit être en mesure de les faire fonctionner ? Est-ce qu'il doit y avoir un organisme indépendant qui est responsable de la consultation ou est-ce qu'un gouvernement peut lui-même décider de consulter en conservant le résultat de la consultation ? Autrement dit, le résultat d'une consultation ou d'une reddition de compte appartient-il seulement au gouvernement ou est-il du domaine public ? ou doit-il être du domaine public ? S'il est du domaine public, est-ce que le gouvernement qui consulte doit quand même gérer la consultation ou ne serait-il pas juge et parti ? Si c'est ça, je dois trouver le moyen d'avoir un corps externe pour gérer ça.
Si je vais avec des questions ouvertes, comment dois-je les traiter ? De la même manière au niveau de la consultation, lorsqu'un gouvernement doit consulter, (et vous savez qu'un gouvernement consulte beaucoup, soit par commission parlementaire, soit par sondage, soit par consultation ouverte etc.) est-ce que les réponses qu'on peut faire à ces consultations sur Internet doivent être publiques, identifier l'individu ? Est-ce que dans la reddition de compte et la consultation, je peux être, en fonction de questions prédéterminées, A ou B?,On revient au même type de questions. Est-ce que l'individu doit être identifié ? Est-ce que je dois savoir quelle est votre position ou est-ce que vous pouvez la cacher ou non ? Dans le fond, c'est toute la question d'alimenter et d'améliorer le débat social. Là on a mis des citoyens mais on peut avoir aussi des groupes de citoyens. Quel est le rôle des regroupements ? On peut se demander si un regroupement agit une fois ou dix fois ?
Ce sont ces éléments là que je voulais lancer pour notre réflexion.
Sur le processus électoral, il y a deux éléments dont je n'ai pas parlé ici : le rôle des élus, est-ce que ça change le rôle de l'élu, est-ce que ça l'améliore ? Est-ce qu'on doit en parler ou pas ? Il y a aussi une autre dimension lorsqu'on parle de démocratie en ligne, qui est le processus électoral. Est-ce que les nouvelles technologies peuvent améliorer la participation électorale ?
Face à cela, je comprends qu'on peut débattre pendant très longtemps. Mais je suis quand même au niveau de la réalisation. Dans notre plan d'action, voici ce que nous avons l'intention de faire. C'est de sortir un document d'orientation qui sera soumis à la consultation. Donc moi je vais aller en consultation à partir d'un document. Le mois de juillet il n'y a pas grand chose qui se passe mais août, septembre et octobre, je vais tâcher de rencontrer des gens, dont vous ou si vous pensez qu'il y a des gens que je devrais rencontrer, dites-le-moi. Le document d'orientation sera beaucoup plus large que la question de la démocratie en ligne, il touchera la page citoyen, le développement de l'administration électronique, l'extension des pages du gouvernement en ligne, les aspects juridiques. L'environnement juridique est central à cet effet là, particulièrement au niveau de la protection de la vie privée, mais ce n'est pas le débat que nous avons aujourd'hui.
Ensuite je vais soumettre en décembre un mémoire au Conseil des ministres pour un plan d'action en 2006. Je me permets cependant de vous dire qu'on ne peut pas tout faire. Vous pouvez rêver de ce que devrait être la démocratie en ligne, on pourrait être d'accord sur tout ce qui pourrait être fait. Ce dont j'ai besoin, ce qu'il y a d'important dans cette consultation, c'est de savoir qu'est-ce qu'il faut faire d'abord ? Qu'est-ce qui est prioritaire de faire sachant qu'on ne peut pas tout faire ? Je ne pourrais pas vous dire qu'on va changer tous les mécanismes de consultation de l'ensemble du gouvernement ou les mécanismes d'imputabilité... Il est important de savoir quelle est la priorité, qu'est-ce qui est important pour vous. J'en ai peut-être oublié, je comprends qu'il y a peut-être des éléments qui sont oubliés mais c'est à peu près où nous en sommes dans la réflexion.
Vous avez donc une idée des éléments de réflexion. Mon but c'est de savoir ce qui vous intéresse et qu'est-ce qui est prioritaire dans votre démarche aujourd'hui. Je vous rappelle que dans ce grand projet du gouvernement en ligne, si on veut être sérieux et réussir, il faut y aller petit pas par petit pas, petit succès par petit succès. On ne mangera pas un éléphant en une seule bouchée. Un éléphant se mange une bouchée à la fois sinon, nous aurons une énorme indigestion.
Lise Gervais (Animatrice)
Comme Monsieur Gautrin a été très raisonnable dans l'utilisation de son temps, nous avons une dizaine de minutes pour entendre vos questions.
Jean-Yves Beaudoin (Bromont collectivité ingénieuse)
J'aimerais savoir Monsieur Gautrin si dans votre document d'orientation, vous allez couvrir l'interpallier ou le multi-pallier gouvernemental ?
Henri-François Gautrin
Bien sûr, vous avez parfaitement raison, il y a le municipal, le provincial et le fédéral. Il y a un lien entre les trois. J'ai été très schématique dans ma présentation. Il faut évidemment l'introduire, la démocratie commence à se vivre au pallier local...il y a des transformations, des transmissions d'informations, des éléments qu'il est important d'amener. Les zones de débat sont souvent très locales. C'est localement que les citoyens débattent pour établir une position commune, ensuite il faut la faire circuler. Oui c'est un élément important à ne pas minimiser.
Christian Vaillant (Centre de lecture et d'écriture)
Ce qui m'inquiète c'est ce que vous avez parlé de la participation électorale et ce que le gouvernement en ligne pouvait améliorer. Je suis inquiet par rapport à ça parce que les personnes avec lesquelles je travaille sont des personnes avec des difficultés de lecture et d'écriture et la démocratie, pour eux, c'est quelque chose de très compliqué. Bien souvent ils ne vont pas voter parce qu'ils ne savent pas pour quoi, pour qui voter. Il y a un déficit démocratique déjà en dehors du gouvernement en ligne et je pense que l'on devrait faire un effort sur l'apprentissage de la démocratie avec des populations entre guillemets « défavorisées » et je pense que le gouvernement en ligne, malgré tous les efforts que l'on pourra faire par rapport à ça, risque de faire un déficit s'il n'y a pas un préalable.
Henri-François Gautrin
Je me suis limité ici à la dimension de démocratie en ligne. Quand on regarde les préalables nécessaires à l'établissement d'un gouvernement en ligne, il y a des préalables qui sont la sécurité, le développement d'un réseau à large bande mais bien sûr aussi l'apprentissage et l'éducation. Ça fait partie des conditions nécessaires avant d'aller de l'autre côté. Dans votre question, il y avait deux éléments : l'éducation à la démocratie et l'éducation aux nouvelles technologies. Je comprends que moi je couvre l'éducation aux nouvelles technologies. Ce que vous soulevez, c'est un débat plus profond qui est pour les personnes qui ont des déficiences, particulièrement des déficiences intellectuelles, comment être en mesure de les amener à mieux comprendre les enjeux d'un processus démocratique. Est-ce que c'est ça votre question ?
Christian Vaillant (Centre de lecture et d'écriture)
Pas vraiment
Henri-François Gautrin
Excusez-moi
Christian Vaillant (Centre de lecture et d'écriture)
Non mais avec le terme déficience intellectuelle, j'ai bien de la misère
Henri-François Gautrin
Je sais qu'il faut faire très attention sur les mots et la manière d'utiliser les termes...
Lise Gervais (Animatrice)
Si on vous dérange tous les deux, vous nous le direz !
Christian Vaillant (Centre de lecture et d'écriture)
Pardon ! Je pense qu'il y a tout un travail d'éducation populaire à faire au départ. Et dans nos groupes, avec le sous-financement, on a de la misère à vivre au quotidien et on a déjà du mal à faire notre travail par rapport à notre mission de base. J'ai le sentiment que c'est une charge supplémentaire qu'on est en train de nous mettre. Et c'est normal qu'on le fasse parce qu'il y a une demande des personnes qui fréquentent le centre. Je n'en suis pas encore à l'apprentissage des technologies. Notre groupe est relativement avancé par rapport à ça mais je pense qu'il faut faire l'apprentissage de la démocratie en éducation populaire.
Henri-François Gautrin
On pourrait débattre de ça pendant longtemps...
Lise Gervais (Animatrice)
Vous prendrez rendez-vous ! Madame Katherine ?
Katherine McNaughton-Osler (CDEACF)
Je m'appelle Katherine McNaughton-Osler, je travaille au CDEACF qui est le Centre de documentation sur l'éducation des adultes et la condition féminine, alors bonjour Monsieur Gautrin. Je voudrais juste vous poser une question. D'abord je suis bien contente d'apprendre qu'il y a une date pour le dépôt du document d'orientation et le fait qu'il y aura une consultation publique. Ma question est de savoir si la consultation sera sur invitation seulement ou si les groupes pourront proposer leur participation ?
Henri-François Gautrin
Alors là, je suis ouvert à tout et je vais vous expliquer comment je voyais ça. Ce que je ne voulais pas, c'est de faire une consultation publique et de me retrouver tout seul à l'Hôtel Le Montagnais à Chicoutimi devant une salle vide...voici ce que je comptais faire. Maintenant, si vous avez d'autres éléments à rajouter, je suis ouvert. D'abord je vais ouvrir un site [Internet] pour les consultations pour obtenir l'opinion de la population en général. Ensuite, je vais me déplacer en région parce qu'il faut aussi aller en région. Je vais tâcher d'identifier des multiplicateurs d'opinion, c'est-à-dire les élus municipaux ou les gens qui travaillent dans les conférences régionales des élus, le monde syndical et le monde des chambres de commerce et le monde communautaire, lorsque je pourrai être en mesure de l'identifier. Ça c'est le monde des multiplicateurs d'opinion. La façon dont je comptais procéder, c'est annoncer, 15 jours à l'avance dans les médias locaux, qu'on va pouvoir faire une consultation et que si les gens veulent nous rencontrer, qu'ils prennent contact avec nous. De manière que je ne suis pas tout seul avec trois journalistes devant une salle vide à attendre des gens qui ne sont pas intéressés. C'était la crainte que j'avais et c'est comme ça que je comptais fonctionner, si vous avez d'autres idées, je suis vraiment ouvert.
Lise Gervais (Animatrice)
Je sens que Monsieur Gautrin va sortir d'ici avec un agenda chargé. Monsieur ?
Jérôme Savary (Journal l'Itinéraire)
Je voudrais vous poser une question relative à l'accès, non pas à la démocratie en ligne mais avant tout aux technologies qui permettent d'accéder à cette démocratie. Je voulais savoir comment vous comptiez permettre à des personnes qui n'ont peut-être pas suffisamment d'argent pour acheter un ordinateur et se connecter à Internet, de le faire.
Henri-François Gautrin
C'est toute la question de l'extension pour permettre la démocratisation des technologies de l'information. Il y a l'utilisation des bibliothèques publiques, l'utilisation des lieux publics pour faciliter au maximum l'accès à la haute vitesse, l'extension, si vous voulez, de la haute vitesse qui est en train de se faire par des programmes comme Villages Branchés, qui n'est pas complètement terminé, mais qui va permettre de couvrir l'ensemble du territoire, les écoles, les bibliothèques, les lieux municipaux par la large bande. Je ne retomberai pas dans un programme de subvention, parce que je n'ai pas les fonds, à l'achat d'ordinateurs.
Jérôme Savary (Journal l'Itinéraire)
Donc les gens qui n'ont pas accès à un ordinateur personnel devront faire une démarche supplémentaire par rapport à ceux qui ont les moyens d'en avoir un.
Henri-François Gautrin
C'est exact, je m'excuse, je suis obligé d'entrer dans cette direction-là compte tenu de la situation financière et je ne peux pas rendre gratuits des ordinateurs pour tout le monde. Mais par contre, il y a un élément soulevé par quelqu'un dans la salle, il va se reconnaître...c'est l'idée des « ordinothèques ». L'idée c'est que, le gouvernement du Québec étant un gros consommateur d'ordinateurs, (il veut être à la fine pointe), il y a donc un reliquat d'ordinateurs encore utilisables mais qui ne sont plus à la fine pointe. Pourquoi on ne concevrait pas la mécanique de prêt de portables ? C'est une idée que j'avais retenue d'un débat ici, je m'excuse de la relancer aujourd'hui mais j'essaie de voir si on peut la mettre sur pied.
Lise Gervais
Donc ça fait partie des idées lancées. Madame ?
Magdalena Molineros
Monsieur Gautrin, j'aimerais savoir si, dans votre document d'orientation, vous avez songé à la diversité culturelle ? Parce que vous avez parlé tout à l'heure de l'information « digestible »...Pour avoir fait une petite enquête concernant le contenu des sites gouvernementaux, j'entends dire que c'est lourd, incompréhensible, il y a tellement de liens qu'on finit par se désintéresser.
Henri-François Gautrin
Ce que vous dites est très important. Je reviens dans l'idée de l'importance, non seulement du message, qui est un message écrit, mais l'importance du « picturel » dans la communication. Ça demande une modification dans la façon de fonctionner parce que les gens qui écrivent les rapports gouvernementaux ne veulent pas perdre la rigueur juridique, parce qu'il s'agit de documents officiels. Donc je suis en train de jongler avec ces deux idées, l'idée d'être compris par beaucoup et l'idée de ne pas perdre la rigueur juridique. Et si vous avez des suggestions, on est très ouverts.
Magdalena Molineros
Parce qu'il faut tenir compte que la population immigrante ne maîtrise pas parfaitement le français.
Henri-François Gautrin
Je sais ça mais il n'y a pas que les populations immigrantes. Les niveaux de compréhension, même des gens qui sont de langue maternelle française sont différents.
Christian Vaillant (Centre de lecture et d'écriture)
Je voulais juste apporter un complément d'information pour ce projet d'ordinothèque dont j'ai parlé le 14 octobre dernier. Il y avait d'une part le projet d'ordinothèque et puis une plateforme de [inaudible] pour les personnes analphabètes. Le projet d'ordinothèque était, dans notre groupe, de monter un site pilote pour pouvoir prêter des ordinateurs, pour que les personnes à faible revenu puissent avoir accès à l'information. Je ne suis pas encore le papa du projet puisque le projet n'est pas né.
Michel Dumais
À quand un gouvernement véritablement transparent et qui va vraiment donner accès à l'information et qu'on ne soit pas obligé, excusez-moi l'expression, mais de se faire chier avec la Commission de l'accès à l'information pour trouver l'information ?
Henri-François Gautrin
Ça n'a rien à voir avec le projet de démocratie en ligne. C'est une question qui est beaucoup plus générale. Je pense qu'il faut maximiser l'information et rendre le maximum d'information publique. Par exemple, pourquoi les parties publiques des mémoires au conseil des ministres, ne sont-elles pas automatiquement publiques ?
Michel Dumais
L'accès à l'information, c'est la première étape de la démocratie.
Henri-François Gautrin
Ce qui est soulevé, c'est que bien sûr, il y a des changements dans le fonctionnement qui sont derrières et qu'il faut être en mesure de généraliser. Madame Gervais, je vous rends votre instrument !