Verbatim du débat : Propositions d'actions pour appuyer la participation citoyenne au développement des sociétés de l'information

Lise Gervais
Il nous reste une petite demi-heure pour débattre des pistes d'action suite aux nombreuses présentations. J'avais promis à Denis Boudreau une prise de parole dès le départ, je vais donner le plus possible de droits de parole, il y en a plusieurs qui réagissent. Monsieur Denis.

Denis Boudreau (W3Québec)
C'est un peu hors contexte maintenant mais ce que je voulais dire tout à l'heure, c'est rajouter une chose au niveau du libre. C'est des exemples qu'on vit souvent sur les raisons pour lesquelles ça peut être important de considérer le libre. Imaginons que demain matin, pour une raison ou une autre, Microsoft décide de ne plus supporter un format comme Word, qu'est-ce qu'on fait avec tous les documents qu'on tient, qui sont électroniques et qu'on ne peut pas remplacer du jour au lendemain? On a vécu ça avec Word Perfect quand on a transféré à Word il y a quelques années, on a vu un truc semblable dans un autre domaine complètement avec l'opération Viking en 76, quand les bandes magnétiques qui contenaient l'information sur l'expérience on été perdues et qui ne sont plus consultables aujourd'hui. Les gens n'on plus seulement que des bouts de papier qu'ils n'ont pas jetés. Donc, justement, le logiciel libre a ça de bien, qu'indépendamment du format, on va toujours pouvoir conserver ça et ça va dans le même sens des normes évidemment et d'évolution qui, d'année en année, d'évolution en évolution permet de conserver ce qui s'est fait avant sans risquer de le perdre.

Lise Gervais
Merci. Madame et Monsieur de Val Morin après.

Sophie Romano (Logiciel libre Ahuntsic)
Je suis Sophie Romano, je suis de Logiciel Libre Ahuntsic. Ce que je retiens de mon après-midi peut être mis sur trois registres. J'ai entendu les bonzes, les gens qui s'y connaissent, parler d'un Drupal national, de l'organisation de l'info, d'extraction de l'info. En même temps, j'ai entendu toute la journée des gens de socio-communautaire dire « j'ai même pas la machine pour aller lire ça ». Et j'ai entendu les centres de femmes dire « je suis pas sure qu'il y a un besoin ». Il y a des gens qui connaissent beaucoup l'informatique, il y des gens qui voudraient bien mais qui ne peuvent pas, et il y a des gens qui ne veulent pas. Je pense que c'est typique de ce qu'on entend dans le domaine des ressources informatiques. Je pense que les bonzes, les gens qui s'y connaissent, les gens qui font la promotion du logiciel libre, vont toujours en parler de façon générale, globale. Ils essaient de vulgariser quelque chose comme le code source que, de toute façon, les gens ne savent pas c'est quoi. Qu'il soit ouvert ou fermé, ils ne savent pas c'est quoi. Je pense que c'est important d'arriver avec des produits finis. Quand vous avez monté votre projet Île Sans Fil, à l'époque, moi-même j'étais en train de me faire un « Hot Spot », mais je ne suis pas allée chercher votre projet, parce que votre projet, ça prenait de l'expertise pour le faire. Tandis qu'il y avait un gars qui était en train d'en monter un, sur le Web, complet, avec un cd installable (ic-dotnet?). Donc, je suis allée là-bas, parce qu'on pouvait s'en servir sans l'installer. Je pense que c'est une clé. Si on veut démocratiser l'information, l'informatique, name it the way you want. Pour le démocratiser, il faut que ça soit simple. Dans mon projet que je mets de l'avant, c'est des produits « open source » sélectionnés, qui font en sorte que dans une semaine, un organisme communautaire peut rentabiliser sa connexion Internet et faire quelque chose de concret avec elle. Que ça soit « Drupal » ou un autre « open source », c'est secondaire. Je pense qu'il faut promouvoir le logiciel libre. C'est important d'arriver avec des choses finies. Île Sans Fil est un très bon exemple, je m'en sert, on est en train de promouvoir les logiciels libres, ça c'est clair. Mais je pense qu'on doit faire la même chose avec un serveur Web, avec un serveur de courriels, avec un router. Ça prend ce genre d'initiative-là pour que le principal service qu'on a à offrir aux gens qui ne s'y connaissent pas, c'est le déblayage, le nettoyage, la sélection. C'est ce que j'avais à dire.

Lise Gervais
Merci madame, on peut répondre pendant que Monsieur de Val Morin prend place, Monsieur Denis va répondre.

Denis Boudreau
Je voulais simplement dire que c'est une très belle constatation effectivement, mais ça demeure important d'en parler. Je pense qu'il y a beaucoup de travail à faire pour vulgariser des termes comme « code source », expliquer le logiciel libre, expliquer les enjeux, le pourquoi. C'est fondamental que ça ne demeure pas une connaissance qui est réservée à une certaine élite de gens qui font de la technologie, mais que l'ensemble des gens comprenne pourquoi on leur parle de ça. Ce qui fait que, oui c'est sur qu'il faut que ça soit simple. Dans un monde idéal on ne parlait pas de Drupal, mais, j'allais dire plateforme mais c'est encore trop compliqué, on parlerait d'une solution technologique qui s'installe en trois clics avec un manuel d'instruction. On n'est pas rendu là c'est sur, il y en a mais on fait des journée comme celle-là parce qu'on sait qu'il y a des gens qui ne savent pas nécessairement de quoi on parle. Il ne faut pas dire « on va arrêter d'en parler », au contraire, il faut continuer d'en parler pour que tranquillement tout le monde commence à comprendre un petit bout, soit capable de comprendre pourquoi on en parle justement. Donc, au contraire il faut continuer de taper sur notre clou jusqu'à ce que ça rentre et que ça soit flush avec la planche.

Claude Demers (CACI Val Morin)
Moi je trouve que le projet Île Sans Fil a un beau rapport avec la démocratie en ligne, si vous avez une version Montagne Sans Fil, vous êtes bienvenue par chez-nous. Par contre, ça cause un problème pour nous autres. Ça pose un problème épineux, et ça soulève un problème un peu partout. Les entreprises ont souvent tendance à se protéger. Nous avons la large bande depuis un accord de partenariat entre la MRC des Laurentides, la Commission scolaire et Bell Canada. Cette entente nous a permis de signer un protocole d'entente avec la MRC pour avoir un serveur directement branché sur la fibre optique, mais il y avait une petite clause, un paragraphe qui nous interdit tout usage commercial de notre serveur. C'est quoi un usage commercial ? Ils n'ont pas été capables de nous le dire mais l'interdiction est là. Et justement, dans les Laurentides, à cause des montagnes, à cause de la concentration urbaine, une grande partie de la population n'a pas accès à la large bande d'aucune façon. Ce problème là, pour moi, pose à nouveau la question des nouvelles technologies dans les services publics. Il faut que les gouvernements prennent leur place, que les gouvernements adoptent des lois et s'assurent de ne pas perdre le contrôle des « inaudibles » de communication. Il y a des États, aux États-Unis, qui commencent à interdire carrément l'intervention de l'État dans ce domaine là.

Lise Gervais
Merci, il semble que c'était Monsieur de Bromont avant Madame.

Jean-Yves Beaudoin (Bromont ville branchée)
Je ne suis pas beaucoup intervenu aujourd'hui, j'étais surtout ici pour écouter. À l'invitation de Monique, je la remercie de m'avoir donné l'opportunité d'entendre les interventions, j'étais vraiment impressionné par la qualité des interventions. Il y en a une qui n'a pas été faite cependant et c'est pour ça que je viens ici. On n'a pas parlé des municipalités. Ce dont j'entends parler aujourd'hui, c'est un projet de société. On ne parle pas de technologie aujourd'hui, on parle de société. Le gouvernement le plus près de la société c'est le gouvernement local. Monsieur Lemay a parlé tantôt des services de proximité. Pour votre information, le CEFRIO a fait une enquête récemment sur les 1062 municipalités au Québec, il y en a 369 qui ont un site Web. Sur les 369, il y en a environ 25% qui sont mis à jour. Sur les 369, il y en a quelques-uns qui offrent des services en ligne, des services de transaction. Évidemment ce sont les grandes villes, Québec, Montréal. Alors on réalise tout de suite qu'il y a un gros manque de services de proximité Internet pour les citoyens parce que tout ce qu'on entend ici aujourd'hui, c'est les citoyens. Qu'il soit un jeune, une femme, un handicapé, c'est un citoyen. Et les municipalités ne sont pas là. Les grandes municipalités sont là, j'en conviens, mais les municipalités ne sont pas là. Dans un milieu rural, comme Bromont où il y a 5000 habitants, même si on reçoit 1 million de visiteurs par année, il y a quatre piliers dans la communauté : l'école, les groupes communautaires, les entreprises, et le milieu municipal. Alors si le milieu municipal n'est pas là pour encourager, pour « leader » la communauté là dedans, il y a un problème. Monsieur Gautrin a entouré le mot « élus ». Les élus, ça peut être un leader ou ça peut être un frein. Mon constat, parce que j'ai donné 37 présentations dans différentes villes au Québec depuis 2 ans, ça lève ne pas. Ça lève pas parce que les élus municipaux n'ont jamais été exposés aux technologies de l'information, ils sont à peu près de mon âge et plus et n'on pas eu l'opportunité que j'ai eue. Ils ne voient pas l'usage de ça. Vous leur parlez de ponts et chaussées, ils savent de quoi ils parlent, mais parlez d'une autoroute d'information et vous les perdez. Ils sont devenus presque un frein parce qu'ils n'ont pas ce vocabulaire là. Il faut faire attention de ne pas employer de vocabulaire technique avec eux. Alors moi ma suggestion aujourd'hui, parce qu'on demandait des propositions pour aller de l'avant. Il faut absolument que les gens du milieu municipal soient présents dans vos discours, dans les vocabulaires utilisés, et les services de proximité, ça commence par les services aux citoyens. La démocratie est attachée au tissu social d'une collectivité, il faut vraiment que ça parte de là si on veut que ça lève. Et à cet égard là, le logiciel libre, au lieu d'être un frein, devient un facteur de progression. Je pense qu'il faut avoir ce vocabulaire là avec les villes. Comme M. Demers l'a dit, le branchement sans fil c'est la même chose. Ce que j'entends aujourd'hui, ce sont des facteurs qui peuvent contribuer. Il faut amener ce vocabulaire là, ce discours là à la table des collectivités locales et ils ne sont pas là. Merci.

Magdalena Molineros
Re bonjour. Je voudrais juste vous faire une petite mise en garde. Je suis désolée si mes propos deviennent encore redondants, mais je m'avance. Parce qu'il s'agit de parler le même langage, donc je me suis dit, revenons à la base. Pour développer des moyens efficaces en assurant l'inclusion des populations défavorisées, afin de rendre le projet de la connaissance, de l'accessibilité et l'appropriation des technologies, et par le fait même, de rendre la démocratie en ligne moins utopique. Peut-on envisager que le gouvernement puisse s'attaquer fortement, et j'insiste sur le fortement en assurant financièrement les charges d'une éducation technologique aux différentes couches de la population moins alphabétisées, ou pas du tout alphabétisées technologiquement ? Nous essayons de parler le même langage, or si on ne va pas là-bas, on le fera jamais, donc c'est très bon les réflexions. Il y a eu déjà de belles tentatives, notamment le projet « branchez les familles sur Internet ». C'est un très bon projet [inaudible] mais le déploiement n'a pas été fait comme on l'aurait souhaité. Maintenant, c'est mon opinion personnelle. Je crois que si le gouvernement combinait la consultation et l'éducation publique, mais vraiment publique cette fois-ci, c'est à dire tout le monde, il serait à même de rallier et d'inclure ceux qui continuent d'être s'exclus de ce projet de société technologique qui est le développement de la société de l'information et des communications. Merci beaucoup.

Hugo Gervais
On revient sur trois interventions, faites plus tôt par ma collègue de Logiciel Libre Ahuntsic. En parlant de logiciel libre, il faut faire attention. Mon souci est de trouver une solution qui va aider les groupes communautaires, et par ricochet aider la citoyenneté et la démocratie. Mais je ne suis pas prêt du tout à embarquer dans le dogme du logiciel libre, c'est à dire que ça règle tous les problèmes. J'ai trop entendu souvent le discours qui dit : « le logiciel libre c'est magnifique, tu achètes un cd de Debian et ta voiture va mieux, ton mariage est arrangé, tes enfants n'ont plus de problèmes, etc. » Faites attention. Il y un travail à faire par rapport au logiciel libre et trop longtemps on a entendu des discours qui étaient à sens unique. Microsoft disait que tout était pour être beau, le logiciel libre, tout est pour être beau. Il est temps que le communautaire reprenne sa place et trouve ses propres solutions technologiques pour justement démystifier la démocratie et étendre les droits des participants qui se fient sur nous.

Christian Vaillant de CLÉ Montréal
J'ai bien aimé l'intervention de Daniel Lemay parce qu'avec l'histoire de résultat [inaudible] ça me plaît beaucoup. D'autant plus qu'avec notre histoire d'ordinothèque, il faut qu'on s'en parle. On est là pour faire des propositions d'action. J'ai bien aimé la proposition de Michel Dumais. Le gouvernement est en train de se faire sans nous mais il faut quand même qu'on leur dise que les citoyens puissent envoyer des informations au gouvernement, et l'idée de Michel Dumais était très bonne parce que ça permet à chacun de s'exprimer par rapport au gouvernement en ligne, qui à mon avis est un déficit démocratique. Si on ne veut pas qu'il le soit, il faut vraiment prendre sa place, donc j'appuierais la proposition de Michel Dumais.

Lise Gervais
Donc l'idée d'espace civique inspirée de l'expérience américaine.

Stéphane Couture (LabCMO)
C'est pour reprendre ce que Mme Sophie a dit, ça m'a fait réfléchir au fait que les groupes ont besoin de produits finis. Ils ne sont pas habitués au langage comme drupal , broadcasting , xml, syndication, mais je dirais qu'on manque quelque chose. Le fait qu'il y ait des gens qui ont une grande culture technique et qui veulent s'impliquer, surtout dans le cadre du mouvement du logiciel libre. Ces gens-là, les gens qui s'impliquent dans la création de logiciels libres, c'est leur mode d'expression, et dans certains cas, c'est leur mode d'expression politique. Ils créent ces choses là, mais le produit final est peut-être secondaire pour eux, mais c'est important pour les groupes communautaires. Ce que je dis c'est que le défi entre les deux c'est de réussir à ce qu'il y ait une traduction entre le groupe techno et le groupe social. Aller chercher les capacités du groupe techno pour pouvoir répondre aux besoins du groupe social. Je trouve que, souvent, les technos essaient de donner quelque chose à la communauté de par le bas, mais ils ont des mots qu'ils ne sont pas nécessairement adaptés au communautaire. Le communautaire est envahi par cette surdétermination technique et je crois qu'il faut qu'il y ait un travail de traduction entre ces deux mondes.

Yolande Tourigny (Front commun des personnes assistées sociales)
Je trouve qu'il faut revenir à l'enjeu qui est la démocratie et l'appropriation, mais je trouve quand même intéressant qu'on parle de logiciel libre, quand on parle de sans fil, on va se promener dans les parcs avec nos ordinateurs. Ça pourrait être très intéressant. [inaudible]

[Intervention inaudible]

Denis Boudreau
Tout le monde le sait, les technos viennent de Mars, les communautaires viennent de Vénus. Ce que je veux dire simplement, c'est deux choses. Le premier, on en a parlé tout à l'heure, c'est deux mondes. Il y a une nécessité pour les gens qui ne comprennent pas la technologie de pouvoir la comprendre un peu plus. Ce que Yolande proposait tombe sous le sens et ça pourrait être quelque chose qui pourrait être mis en place assez facilement, de réunir des gens autour d'une problématique et d'en parler avec un langage le plus vulgarisé possible. Peut-être faire ça sur une base régulière et essayer tranquillement de faire entrer ces réalités dans le quotidien d'un peu tout le monde. Ce ne sont pas des choses qui sont difficiles, ce ne sont pas des choses qui prennent beaucoup de préparation non plus, essayer d'expliquer c'est quoi le logiciel libre, qu'est-ce que ça a d'intéressant. J'ai essayé de le faire tout à l'heure avec les normes d'accessibilité. Il y a moyen de parler de site Web sans parler d'html. Il y a moyen de parler de ces enjeux sans nécessairement tomber dans l'encodage et la programmation etc. Implicitement ce que ça veut dire, c'est que je me porte volontaire pour contribuer à ça. Donc par rapport aux domaines où je m'y connais, je suis ouvert à le faire. Deuxième chose qui va un peu dans le même sens, pour revenir sur ce que Michel Dumais proposait, l'idée derrière sa proposition, c'était de prendre un outil qui existe et de collectivement le bonifier et l'adapter à notre réalité. Encore là, parce que j'aime bien me mettre les pieds dans les plats, je suis bien prêt à faire le bout qui correspond à ce que je fais à la base, c'est à dire regarder si la solution technique est en mesure de travailler en respectant l'inclusion des différents groupes d'utilisateurs, et sinon de l'améliorer. Donc ce que je vous invite à faire, c'est de regarder de votre côté, si vous avez des connaissance techniques et que vous voulez les amener dans un projet comme celui-là, si collectivement on peut le rendre possible. Et si vos connaissances ne sont pas techniques, supposons qu'on parle de créer un truc qui rassemblerait tout le monde, il faut voir si ces différents éléments peuvent être mis ensemble. Il y a un truc comme l'Espace associatif qui existe, il y a peut-être moyen de le rendre plus intéressant encore en faisant quelque chose comme ça.

Sophie Romano (Logiciel Libre Ahunstic)
Je suis d'accord qu'il faut continuer à vulgariser des concepts comme le logiciel libre et je ne dis pas qu'il s'agit d'une solution miracle pour tous les problèmes informatiques. Il existe des produits qui répondent à des besoins très généraux. Tous les organismes qui ont besoin de se créer un site Web par exemple ont besoin de telle et telle chose. Il y a des spécialistes qui ont construit, pour des organismes communautaires, dans le cadre de leurs activités bénévoles, des distributions Linux, ils les ont modifiées, organisées pour les utiliser tout de suite, c'est configuré dans ce contexte là. Je pense que lorsque l'on parle de logiciel libre, c'est important, sur un plan académique, de faire la démarche que vous faite mais aussi de souligner aux gens que c'est une solution pratique à court terme.

Lise Gervais
Et qu'il y a des choses concrètes qui existent

Hugo Gervais
Au niveau du logiciel libre et des groupes communautaires, Communautique se penche sur cette question depuis 2 ou 3 ans. On était arrivé à la constatation que ce n'est pas encore prêt. L'argument de base était que ça coûterait moins cher mais je connais très peu de groupes communautaires qui paient la fameuse licence de Windows 98. Donc le logiciel libre est-il vraiment un besoin ? Chez Communautique nous avons développé une formation sur le logiciel libre. Ce qui manquait à ces solutions technologiques, c'était le support. Si notre ordinateur ne fonctionne pas, on connaît tous un beau-frère ou un neveu qui peut venir nous dépanner mais au niveau du logiciel libre, il y avait encore très peu de ressources. Depuis quelques temps on commence à voir de plus en plus de ressources comme Koumbit ou Logiciel libre Ahunstic qui sont en mesure de venir aider les groupes à faire un premier virage. Je pense que nous sommes rendus à un moment très intéressant où ces choses là vont être de plus en plus présentes et de plus en plus disponibles.

Quand on parle d'Île Sans Fil, de tisser un Internet communautaire, une infrastructure communautaire, ça fait partie d'un projet pilote que l'on veut mettre de l'avant, d'essayer de brancher des groupes communautaires pour qu'ils n'aient pas à payer de frais supplémentaires.

Au lieu d'être plusieurs à payer pour la même chose, on pourrait mettre ensemble nos efforts comme Île Sans Fil le fait en le donnant.

Lise Gervais
Avant de terminer, je rappelle que le comité d'étude [le CÉDEL] vous proposait 3 chantiers, l'un sur les problèmes d'accès et d'éducation, l'autre sur l'importance de bâtir des ponts entre ceux qui sont branchés et ceux qui ne le sont pas, et de renforcer l'action collective, celle des groupes, face aux perspectives de démocratie en ligne. Tout à l'heure une participante, qui n'est pas techno, me disait que leur groupe avait opté pour une solution en libre pour la création de leur site Web. La voyant ici aujourd'hui, je me dis qu'ils ne doivent pas avoir trop de problème puisqu'elle a le temps de venir passer une journée avec nous. Je crois que que des expériences positives comme celle la doivent être connues pour rassurer les non-techno.

Monique Chartrand (Directrice générale, Communautique)
Je remercie tout le monde d'être venu ici aujourd'hui. C'était une grosse journée, moi je repars la tête pleine et beaucoup de travail nous attend dans les mois à venir. Monsieur Gautrin a annoncé ce matin en primeur un financement pour un projet de Communautique, le Comité d'étude sur la démocratie en ligne a commencé à produire un rapport, le rapport du milieu communautaire sur le gouvernement et la démocratie en ligne. C'est un début, nous allons déterminer comment nous allons procéder. Nous allons tenter d'en faire un projet de cybercitoyen dans la façon que nous allons le faire au cours des prochains mois. Nous allons procéder à des entrevues avec différents leaders du milieu communautaire au sujet de la démocratie et de la démocratie en ligne et à une consultation à l'automne. Donc ce sont de gros défis qui nous attendent dans les mois à venir, nous sommes dans la création pure. J'aimerais remercier les conférenciers et les conférencières qui ont accepté notre invitation. J'aimerais aussi remercier notre animatrice, Lise Gervais. Et je voudrais souligner le travail de nos blogueurs, Nicolas Lecomte, un chercheur dans un projet auquel Communautique participe, Nicole Nepton, des Cybersolidaires, et Denis Boudreau, de W3Québec.

Communautique
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